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张忠谋谈中美贸易战:现在我比较乐观了


张忠谋谈中美贸易战:现在我比较乐观了

过去 3 个月,中美关係的变局,牵动全球政经情势,发展走向却难以捉摸。

4 月 16 日,美国商务部宣布,禁止美国公司出售产品给中兴通讯;不到一个月,美国总统川普又公开表示,愿意重新思考对中兴的惩罚措施。

5 月 4 日,美国贸易代表团在北京进行 2 天的谈判,离开北京时,美国代表团没有发表任何声明;但到了 5 月 17 日,中国副总理刘鹤率团访问华盛顿时,却和川普政府核心成员相谈甚欢,双方就经贸磋商发表《联合声明》,看似雨过天青。

不只贸易,过去半年,中美在北韩、南海等议题上,都已经多次过招,令人眼花撩乱。

日前《财讯》独家专访台积电董事长张忠谋,1970 年代美日贸易战开打时,张忠谋是德州仪器半导体事业部门主管,亲身经历过两强竞争带给全球市场的冲击;这次他看中美之争,更从经济面切入,一路拉高至历史宏观的角度,提供不同的观察面向。

张忠谋指出,中美之间的竞争,将是下一个长期影响全球局势的大事,中美贸易争端,只是这场竞争的其中一环,而且,才刚刚开始。以下是专访内容。

中美贸易战
台积电不是站在最前线

《财讯》问(以下简称问):中美局势变化快速,如何看现在的局势发展?

张忠谋答(以下简称答):美国代表团在北京的时候,已经不把中美贸易问题称做贸易战争(Trade war),而是称为贸易争端(Trade dispute);比起 5 月初,现在我对中美贸易的态度比较乐观了。但这只是我一部分的观察。

之前美国代表团到北京,根据《纽约时报》报导的是提出 8 项要求,我一项一项分析:

第一,美国代表团要求中国第 1 年减少贸易赤字 1 年 1,000 亿美元,2 年当中减少 2,000 亿美元。

第二,停止补贴「中国製造 2025」计画,美国认为,中国有 10 个产业(Sector)被补贴,《纽约时报》列举了其中 5 个产业,包括飞机製造、电动车、机器人、晶片、AI。我想中国不会答应停止补贴,其中晶片我觉得中国满强硬的,但别的产业可能有谈判的空间。

第三,美国可以限制从这些领域的进口(指前述的 10 个产业);但这幺做,可能对美国有害,所以这也有谈判空间。

第四,停止网路间谍。这个很简单,中国根本就否认。

第五,强化智财权保护;中国可以说「我现在就在保护智财权」。

第六,美国限制中国在美国的投资。

第七,非关键性产业关税由 10% 降为 3.5%。

第八,要中国开放农业和服务业,要求中国跟美国每季开会讨论。

看到这些要求,我自己评估了一下,我的结论是,大部分要求都有谈判的空间,这是我为什幺比一个月前还要乐观一点的原因。

问:先前你担心中美贸易摩擦会对苹果供应链造成影响,现在还是维持同样的看法吗?

答:现在我是比较乐观,老实说,即使对苹果供应链有影响,我们也不是站在第一线(注:指受冲击的公司),苹果才是站在第一线。两个礼拜以前,苹果(指 CEO 库克)见总统(川普),好像见了两次;库克出来跟记者讲,有很多事情是对中国也有利,对美国也有利,他(指苹果)才是站第一线。

我们台积电就是保持中立,不会选边站。台积电绝对是每天保护我们自己的利益、为我们的股东、为我们的员工着想。

1970 年代美日之争
两国关係、争论议题大不同

问:你曾经历过美日贸易战,认为这一次的中美之争,和 1970 年代时的美日贸易战有什幺不同?

答:当年的美日跟现在美中不同的地方很多。

第一,1970 年时,日本完全依赖美国;日本是美国很重要的同盟国,美国一硬,日本就不得不软;但现在,中国当然不是美国同盟国。

第二,这次美中争执里,美国要求中国停止网路间谍系统,同时要求智财权保护,这是中美争端里的重要关键;但是 1970 年代的美日争执,智财权保护的地位还不是这幺重要。

第三,就是市场准入的问题,这个和智财权也有关係。美国相当不满(complaint),在于中国要求美国企业必须以提供技术的方式,来换取进入中国市场的权利;美日当年也没有这个问题。

问:既然当年美日和现在美中大不同,我们该如何看待未来的美中关係?

答:现在美中关係,其实是符合休昔底德陷阱(Thucydides’s Trap)的条件。最近,哈佛的葛拉汉‧艾利森(Graham Allison)写了一本书,他是以前美国甘迺迪政府学院院长,我很认识他。书的名字是《Destined for War》(注:注定决战),副标是「中美能逃过休昔底德陷阱?」(Can America and China Escape Thucydides’s Trap)。

休昔底德陷阱的由来,来自公元前 500 年的希腊,希腊当时最强的城市国家是斯巴达,斯巴达在希腊称霸约 100 年,但是雅典兴起,那是第一个休昔底德陷阱,就是一个现成的强权国家对付新兴的强权,为什幺是陷阱呢?因为假如掉进这个陷阱就会发生战争,但是也有可能不掉进这个陷阱。

第一个例子里,斯巴达和雅典掉进陷阱,斯巴达和雅典打了 27 年,休昔底德是雅典人,战争开始就开始写历史,战争都还没打完,他就死了。

而葛拉汉‧艾利森带着学生研究最近 500 年的休昔底德陷阱,找到 16 个案例,每一个案例都是已经有一个强权国家,面对另一个新兴国家崛起;结果发现 16 个案例,其中有 12 个掉入陷阱,发生战争,有 4 个没有战争。

例如,19 世纪末,英国是现成的强权,美国是新兴的强权,这个没有发生战争。但过了 10 年,1910 年左右,英国还是强权,这次是德国崛起了,结果掉进陷阱,发生第一次世界大战,这是 12 个案例里的一个。

接下来,美国对上日本,英国、法国对上德国,结果掉入陷阱,发生了第二次世界大战;之后则是苏联跟以美国为首的西方国家对抗,这个倒是没有战争。

现在美中关係,满符合这个休昔底德陷阱,所谓贸易战只是第一回合。虽然我对贸易争执还比较乐观,可是若把这次的贸易争端,看成休昔底德陷阱的第一个回合,就算这次贸易争端可以和平结束,但下文还长得很呢!

问:为什幺有些国家没有掉入休昔底德陷阱?

答:每个都有原因,像美国和英国,有相同历史、相同文化;但我想最重要的,恐怕是「互相容忍的程度」。现成强国要容忍新兴,但是,相反的,新兴国家也不要马上就要求太多。

强权防堵新兴国家
双方容忍程度成关键

葛拉汉‧艾利森举了一个有趣的例子,2,500 年以前的希腊,有很多城邦国家,一直都是斯巴达做主席,雅典说,我要轮流做主席(注:结果爆发战争),也许那时做主席或不做主席,是满重要的事(笑),但也许新兴国家可以不要一下子要求这幺多(就不会爆发战争)。这只是一个小例子。

雅典和斯巴达相争,雅典也是找盟友,斯巴达也不许他找盟友,跟现在美中情况也有雷同。

这本书也指出,美国在一百多年以前是新兴国家,不想被欧洲势力影响,但隔壁的加拿大当初是英国的殖民地,美国就把加拿大变成自己的盟友;古巴原本是西班牙的势力,美国就把西班牙赶出去,用军事让古巴独立,其实就变成美国的附属国。针对南美洲也是如此,把欧洲势力都赶出去。这是一百多年以前,美国成功这样做,没有什幺大战争。

现在中国把一带一路向西发展,也在南海,还有东海,建立防线;因此美国就跟中国有争论了,开始不断有侦察机在南中国海出现,这个也就是贸易战之外的发展。

问:你认为,中美之间会掉入休昔底德陷阱吗?

答:休昔底德陷阱最后也不见得是战争,但中间会有好几回合的拉锯,贸易战也许就是第一回合,不会一下子就跳到战争,太快了!

但假如中美关係真的是休昔底德陷阱这样的发展,过程会满长的,可能长达好几年,经济摩擦可能是第一回合。

问:如果两国进入休昔底德陷阱,有哪些观察的点?

答:到处都是观察点,南中国海、东中国海、甚至于中国和日本、和台湾、中国和南韩、中国和北韩,都是观察点。

地缘政治永远是非常核心的部分,地缘政治有变化的话,经济会跟着变化,经济是次级,第一级关键还是地缘政治。

问:中美在 5G 技术的主导权,是否也是竞争的一部分?

答:5G 我觉得是美国有美国的,中国有中国的,我觉得很可能。

经济是第 2 层影响
地缘政治永远是核心关键

问:目前中美贸易协议会很快谈完吗?

答:还早呢!刘鹤最近去谈,只是在谈赤字减免,还没有谈到真正的核心问题,像是智财权的保护,所以你说贸易战谈了什幺?还早呢!

问:过去认为,中国打开市场,就能让中美之间有更多合作,你认为正确吗?

答:这个说法,我是觉得有点太天真。以为开放市场就能使合作更增加,是天真的想法。假如我去提拔一个竞争者,我跟他合作,希望把他提拔起来以后,我们合作便会增加,岂不是很天真吗?

中国经济发展的速度,远超过所有西方人的想像,中国的 GDP(国内生产毛额)都说是第二,美国第一,但那是以美元来计价。

如果你看以物价来调整的 GDP,就是所谓的 PPP(购买力平价),中国整体 GDP 已经超过美国了;但每人平均 GDP 还是低于美国,也低于好几个别的国家,即使是 PPP 计算的 GDP 总数已经超过美国,每人平均 PPP 还是低于美国,你现在看到的 GDP,以美元做汇率的,那个也重要,因为那是对外购买能力;PPP 则是表示国民生活水準。

老实说,每个国家,至少每个民主国家,都要遵从自己的利益,美国鼓励中国经济开放,是为了中国的利益吗?不是吧,还是为了美国的利益。




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